Si sta arrivando al punto che ogni cosa che riguarda Berlusconi sia un fatto, una prova inconfutabile e diventi sempre un elemento a carico della Magistratura per inchiodarlo. Spesso è vero ma molto più spesso non lo è. Ci si deve chiedere, oggi più che mai, perché il giornalismo cosiddetto “giustizialista” – quello di Travaglio e Padellaro ad esempio – dia per scontato che le congetture, nel momento in cui vengono portate alla stampa o sul web, diventino pura verità assoluta la quale nessuno può smentire, perché sembra siano loro gli unici garanti della verità.
È il caso di un post di Sandro Gilioli oggi sul suo blog (il grassetto è mio): “continuano a saltare fuori i pizzini passati da Provenzano al defunto sindaco mafioso Vito Ciancimino. Ieri ne è uscito uno del 2000 in cui Provenzano scriveva a Ciancimino: «Abbiamo parlato con il nostro amico senatore per quella questione (…) hanno fatto una riunione e sono tutti d’accordo». E chi era quel senatore? Ovvio che nessuno può dirlo, ma tutti pensano a uno stretto collaboratore del premier già condannato in primo grado per concorso esterno in associazione mafiosa. E poi da Palermo potrebbe uscire altro. Tipo? Il pentito Gaspare Spatuzza testimonierà presto al processo d’appello a Dell’Utri. Spatuzza ha già messo a verbale la dichiarazione secondo cui il suo boss, Graviano, nel ‘94 gli aveva detto che Berlusconi si era accordato con la mafia per un patto politico-elettorale tra Cosa Nostra e Forza Italia, intermediario lo stesso Dell’Utri. E quindi? E quindi con queste previsioni a Berlusconi la legge sul processo breve rischia di non bastare più. Per stare tranquillo, avrebbe bisogno dell’immunità. [...] Quindi in questi giorni c’è chi (come uno degli avvocati di Berlusconi, Gaetano Pecorella) ha ipotizzato una “legge-ponte” che metta al riparo il premier in attesa di una modifica della Costituzione“
Si tratta del solito vizietto del “sentito dire-tutti pensano- avrebbe detto-avrebbe bisogno-ha ipotizzato”. Ma le prove devono trovarle gli inquirenti, fin quando non ci saranno queste prove, tutto ciò che si dirà in giro saranno solo falsità perché, fino a prova contraria, si è innocenti fino a quando non viene dimostrato il contrario. Quindi la verità assodata da Gilioli, ma anche dai Travaglio e dai Padellaro di turno, non troveranno spazio per il dibattito ma solo caciara mediatica pronta a tutto pur di spargere sangue nell’arena dei contraddittori.
Tutto per fare più abbonati per il proprio giornale o far arrivare più lettori ai propri blog: del resto essere primi nella classifica di BlogBabel ha il suo prezzo no?
#1 da dtm il domenica 22 novembre 2009 - 21:04:56
ma va’ là.
se berlusconi non ha niente da temere che si faccia (eventualmente) processare e finiamola qui. purtroppo è lui che, alla riapertura delle indagini sicule, ha inveito contro i magistrati rossi quando nessuno lo aveva neanche nominato. inoltre su dell’ultri pende una condanna in primo grado per concorso esterno in associazione mafiosa, schifani ha avuto frequentazioni perlomeno dubbie… e questi sono solo alcuni degli esempi.
travaglio e padellaro non hanno mai detto che berlusconi è di sicuro colpevole, ci si limita a collegare un po’ di fatti: le indagini a berlusconi, i soldi della banca rasini, il papello, i mafiosi in casa (mangano), i presunti aiutanti mafiosi (dell’utri) e così via.
gilioli poi non ha mai scritto che di sicuro tizio e caio hanno ragione: si riportano sempre dichiarazione dei pentiti e si aspetta di sapere se stanno in piedi o no (ci sono gli strumenti per farlo).
ma se il presidente del consiglio fa di tutto per fuggire invece di chiarire, be’, uno che deve pensare?
#2 da dtm il lunedì 23 novembre 2009 - 00:44:37
ma non sono le storie sentite da uno che passava per caso, sono le deposizioni di pentiti in magistratura, è diverso, e in quanto tali vengono considerate. faccio un esempio: se il pentito 1 dice una cosa, che ripete il pentito 2, che ribadisce il pentito 3 senza che si parlino tra di loro, e il tutto trova riscontri nei fatti e/o in documenti allora è molto probabile che quel che dicono sia vero. ovviamente è la magistratura che dovrà stabilire se e quanto sono attendibili le dichiarazioni dei pentiti, ma ci sono fatti che esistono a prescindere dalla magistratura.
di nuovo, esempi: la banca d’italia non ha mai scoperto le origini dei fondi ricevuti da silvio berlusconi all’inizio della sua sfolgorante carriera, e lui non ha mai spiegato e voluto spiegare da dove venissero. dell’utri ha avuto numerosi contatti con mafiosi, ha portato mangano a casa di berlusconi, parla al telfono con berlusconi scherzando su una bomba, è andato al matrimonio di un mafioso e mille altri fatti (molto più gravi) che hanno portato alla sua condanna. tra l’altro: condannato in primo grado non vuol dire “sì ma non vale perchè è di primo grado” vuol dire che, ad oggi, un tribunale ha riconosciuto colpevole dell’utri sulla base di numerosi fatti di per sè incontrovertibili (i fatti, dico).
sugli articoli de “il fatto” invece vorrei essere ragguagliato, visto e considerato che ho un’altra opinione del quotidiano.
quanto alle critiche a grillo e di pietro, non comprendo come non si possa criticare una volta ed essere d’accordo la volta dopo: cos’è, si è pro/contro per partito preso?
infine: inveire non è reato, ci mancherebbe. il discorso è: vengono riaperte indagini grazie ad informazioni e nuovi fatti (roba che, secondo te, giunge per “sentito dire”) e la prima cosa che dice berlusconi è “questi giudici comunisti mi vogliono in galera”. ma perchè? ma chi ti ha nominato? uno così o è schizzato o non la conta giusta (o entrambe, ma sarebbe un’opinione di parte).
quanto ai “travagli”, sì, travaglio si limita a mettere in fila un sacco di fatti, tutto qui. ah, negli articoli satirici di prima pagina prende ampiamente per il naso vari politici (si chiama satira).
se vuoi vedere insinazioni basate sul nulla basta prendere il giornale e leggere le accuse mosse a dino boffo “attenzionato dalla polizia” (balla, l’informativa era anonima), o a corrado augias “spia comunista”, o a d’avanzo e travaglio spie dei servizi segreti. in quest’ultimo caso la fonte era cossiga, riscontri zero – e qui casca l’asino.
be’, scusa il papiro
ciao!
#3 da lufo88 il lunedì 23 novembre 2009 - 14:35:03
A me spiace darti torto, ma c’è poco da dire. Loro riportano quello che si dice. Nell’articolo non c’è scritto “caio è un mafioso”, ma “caio ha avuto contatti con mafiosi” al massimo.
Se te la pigli per un piccolo giornale (perché è ancora piccolo) tritura anche il giornale che lì raccontano direttamente fandonie sapendo perfettamente di contarle.
Se vuoi dire che non ti piace Travaglio, dillo, mica è un problema! Ma insinuare che lo facciano per tirare su lettori, NO! Altrimenti fai lo stesso sbaglio che fanno (secondo te) loro, ovvero insinuare senza prove.
ciao ciao
#4 da Jack il lunedì 23 novembre 2009 - 15:54:15
Eccomi a rispondere sulla prima parte delle tue domande, e su Travaglio:
1) i fatti diventano prove quando sono gli inquirenti ad indagare e il tribunale a condannare, fin quando non lo sono, rimangono a tutti gli effetti insinuazioni o congetture;
2) Berlusconi non spiega da dove provengano i soldi all’inizio della carriera, la Magistratura non indaga – forse perché non c’è nulla su cui indagare – e quindi è una bolla di sapone. Dove e quali sono i fatti? Perché non voglio dirti da dove vengono i miei soldi?
3) tu dici “dell’utri ha avuto numerosi contatti con mafiosi, ha portato mangano a casa di berlusconi, parla al telfono con berlusconi scherzando su una bomba, è andato al matrimonio di un mafioso e mille altri fatti (molto più gravi) che hanno portato alla sua condanna”.
A parte la prima affermazione, tutte le altre non credo siano illegali, tranne i casi in cui i detti mafiosi sono latitanti per cui si specifica l’accusa di favoreggiamento (Mangano). Per altre notizie vedi Wikipedia.
Tu dici: “condannato in primo grado non vuol dire “sì ma non vale perchè è di primo grado” vuol dire che, ad oggi, un tribunale ha riconosciuto colpevole dell’utri sulla base di numerosi fatti di per sè incontrovertibili (i fatti, dico).” Condannato in primo grado significa che hai a disposizione altri due gradi di processi per dimostrare la tua innocenza, ciò non significa ne’ che sei colpevole, ne’, tanto meno, che sei innocente. E questo è un fatto, anzi è legge!
4) Il Fatto. Ti do’ dei link e le risposte agli articoli: qui Travaglio scrive “Indimenticabile la scena di due primavere fa, quando il noto senatore di Corleone (Renato Schifani) fu candidato alla presidenza del Senato e il PD, non trovando uno statista del suo calibro da contrapporgli, si astenne sul suo nome (mentre Di Pietro votava Borrelli) e lo applaudì appena eletto“. In realtà, la storia andò un po’ diversamente: il PD votò scheda bianca e l’Italia dei Valori pure. Lo statista del calibro di Schifani non fu trovato dal PD, ma, evidentemente, nemmeno dall’IdV. Che infatti applaudì il neoeletto presidente del Senato al pari degli inciucisti veltroniani. Quanto a Borrelli non poteva essere votato da Di Pietro né da altri per il semplice motivo che non era, e non è, senatore.
Su l’indulto Travaglio ne dice di cotte di crude: «Tenetevi forte perché il presunto ragionamento [di Luigi Manconi] è portentoso: su 30 mila indultati (più migliaia di persone liberate dalle pene alternative e altre che in carcere non sono più entrate), “il tasso di recidiva è del 28,4 per cento. meno della metà del tasso di recidiva della popolazione detenuta” non indultata. Ergo l’indulto avrebbe “contribuito alla sicurezza collettiva”. Par di sognare. Intanto perché il tasso di recidiva degli indultati, a soli tre anni di distanza, non tiene conto di chi è tornato a delinquere ma non è stato scoperto. Eppoi, se quasi 10 mila indultati su 30 mila sono tornati dentro, l’indulto ha prodotto 10 mila nuove vittime che, senza indulto, non avrebbero subito alcun reato.»
E certo, perché invece il tasso di recidiva dei non indultati tiene conto di tutti. Com’è noto, infatti, solo gli indultati non si fanno scoprire. I non indultati li prendiamo sempre tutti.
Detto che lo scopo dell’indulto non era ridurre i crimini – anche se questo ha fatto – bensì sanare temporaneamente una gigantesca violazione della Costituzione e dei diritti umani, Travaglio sembra ignorare il fatto che, secondo i numeri, senza indulto i detenuti recidivi sarebbero stati il doppio, e così anche le vittime dei reati. Quello che fa non è dissimile dallo scagliarsi contro la legge 194 perché ha consentito centinaia di migliaia di aborti, infischiandosene del fatto che senza quella legge ce ne sarebbero stati molti di più e ben più barbari, oppure prendersela con la distribuzione di siringhe pulite agli eroinomani perché permette loro di drogarsi, infischiandosene del fatto che senza quelle siringhe ne morirebbero molti ma molti di più. Scagliarsi contro il principio della riduzione del danno, insomma, sul quale si basano decine di norme utili e salvifiche; un principio che solo chi si trova anni luce distante dalla realtà – o è alla disperata ricerca di argomenti per sostenere una tesi falsa – può pensare di mettere in discussione.
Tempo fa sull’Espresso, Marco Travaglio ha scritto del tesseramento del Pd commentando così: «Divisi sulle future poltrone, dalemiani e veltroniani hanno ritrovato comunque una mirabile unità [...] nel chiudere le porte delle primarie e persino del tesseramento a Beppe Grillo, in nome del sacro testo dello Statuto. Che però esclude soltanto “le persone iscritte ad altri partiti politici” (art. 2, comma 8). E Grillo non lo è. Ma lo Statuto del Pd è piuttosto elastico: si applica ai nemici (o presunti tali) e si interpreta per gli amici. E’ stata appena accolta nel Pd Alessandra Guerra, ex governatora del Friuli per la Lega Nord…»
Messa così, uno pensa che ci sia una norma nello statuto che impedisca di iscriversi a chi ha militato in passato per un partito diverso dal Pd, e che questa norma sia stata interpretata, quindi elusa, nel caso di Alessandra Guerra, giusto? Invece no. Alessandra Guerra nel momento in cui si è iscritta al Pd non era iscritta a nessun altro partito, né era promotrice di movimenti politici avversari del Pd. E non esiste nessuna norma – e sarebbe assurdo se ci fosse – che impedisca di iscriversi al Pd a chi in passato è stato iscritto ad altri partiti. Nessuna interpretazione dello statuto, quindi. Prima balla.
«…ed è stata rinnovata la tessera a un tizio condannato in Germania per molestie sessuali.»
Tommaso Conte, medico italiano residente in Germania, era stato condannato in primo grado per molestie sessuali nei confronti di una sua paziente ma in appello la sentenza fu rivista, stabilendo che la donna era consenziente e riducendo la condanna a sei mesi, perché in Germania è reato per un medico avere rapporti con una paziente nel proprio studio. Nessuna condanna per molestie sessuali, quindi. Seconda balla.
Inoltre, questo caso non ha niente a che vedere con le iscrizioni al partito, né tantomeno con lo statuto e col caso Grillo. Non esiste alcuna norma nello statuto del Pd che impedisca di prendere la tessera a una persona che, condannata per un reato, ha scontato la sua pena ed è tornata in possesso dei suoi diritti politici. Possiamo discutere dell’opportunità di farlo, ma citare questo caso nell’ambito delle interpretazionidi norme dello statuto del Pd non ha senso, perché quelle norme non ci sono. Terza balla.
«Alle Europee si era deciso di non presentare amministratori locali. Poi però fu candidato (e per fortuna eletto) il sindaco di Gela, Rosario Crocetta, come pure Rita Borsellino, scaricata solo un anno fa dal Pd e passata alla sinistra radicale.»
La deroga al regolamento sulle elezioni europee (che il Pd è stato l’unico partito a darsi, giova ricordarlo) ha riguardato sì Rosario Crocetta, ma non Rita Borsellino, che quando è stata candidata dal Pd alle europee non ricopriva nessuna carica elettiva né tantomeno era un’amministratore locale. Quarta balla, in poco più di dieci righe. Ottima media, no?
Il regolamento di cui parla Travaglio non contiene l’impegno a non candidare “amministratori locali”, bensì quello a non candidare “sindaci, presidenti di provincia e di regione”. Trattasi quindi di una balla nella balla. E di queste ne ha dette a decine, non uno o due, ma tantissime che prima o poi elencherò.
#5 da dtm il lunedì 23 novembre 2009 - 21:14:43
Cavolo quanta roba
Ora mi ci metto
#6 da dtm il lunedì 23 novembre 2009 - 21:59:38
1) Ma è un fatto che tizio, caio e sempronio (pentiti di mafia) riferiscano sempre gli stessi fatti. Visto che si tratta del Presidente del Consiglio, la cosa interessa la collettività (eccome!). Se poi si aggiungono le dichiarazioni (giudici comunisti, bla bla bla) la cosa si fa ancora più interessante.
Nessuno ha dato per scontato che stiano dicendo la verità, ma avrò il diritto di sapere queste cose o no?
2) C’è stata un’indagine della Banca d’Italia a proposito dei soldi di Silvio Berlusconi; cito Wikipedia:
“Nel 1999 Francesco Giuffrida, vicedirettore della Banca d’Italia a Palermo, durante il processo Dell’Utri, sostenne (in una consulenza da lui eseguita per conto della Procura di Palermo riguardante la ricostruzione degli apporti finanziari intervenuti alle origini del gruppo Fininvest tra gli anni 1975-1984) che non era possibile identificare la provenienza di alcuni fondi Fininvest del valore di 113 miliardi di lire dell’epoca, in contanti e assegni circolari (corrispondenti a circa trecento milioni di euro odierni).[36] La questione riguardava i sospetti di presunti contributi di capitali mafiosi all’origine della Fininvest.”
3) la telefonata è questa:
http://www.youtube.com/watch?v=G-kpAJ35On0
e la storia di Dell’Utri è qui:
http://www.youtube.com/watch?v=iXJin-dYraY
Si dicono cose molto interessanti. Dopo aver sentito la prima non c’è dubbio che Berlusconi e Dell’Utri sapessero chi era Mangano, dopo il secondo video si capisce bene chi è Dell’Utri (fermo restando che non ho ancora trovato nessuna replica ai fatti citati da Travaglio)
4) Su Schifani: non possono essere finite tra le schede, appunto, nulle?
Sull’indulto interpreti malissimo quel che dice Travaglio. Il giornalista s’è sempre speso contro l’indulto per una serie di ragioni (non risolve il problema delle carceri affollate, porta moltissimi delinquenti in libertà) che si sono poi rivelate corrette (le carceri sono più affollate di prima, c’è stato un aumento della criminalità). Quando specifica che il dato sulla recidiva vuol far notare che non è vero che solo il -quant’era?- 20% è tornato a delinquere, bensì che il dato è sottostimato, ed è in piena polemica non col dato di recidiva generale ma con quanti sostengono che “vedete, non ci sono delinquenti in più in giro”. In questi termini, ha perfettamente ragione.
Il paragone con aborti ed eroinomani poi è del tutto fuori luogo, vuoi perchè non è vero che con l’indulto s’è limitato il problema della criminalità (confronto con aborti) vuoi perchè i delinquenti non fanno del male solo a se stessi (come gli eroinomani).
Caso Grillo e PD. Travaglio sta facendo notare che a Grillo è stato impedito il tesseramento mentre ad altri, tipo un ex militante della Lega e il medico condannato no. Ora: Grillo non era tesserato, non ha messo in piedi nessun movimento politico ostile (è ostile ai dirigenti, non al PD: lo si sapeva prima e lo ha ribadito dopo lo stesso Grillo), insomma, un agnellino. L’obiettivo è far vedere come sono pretestuose le finte regole attribuite come causa dell’esclusione di Grillo: come hanno accettato un ex leghista potevano accettare il comico, no? No.
Sul medico invece l’imprecisione c’è: una balla, non tre.
Su Rita Borsellino mi devo documentare.
#7 da dtm il lunedì 23 novembre 2009 - 22:08:20
Quella su Gilioli non l’ho mica capita: il virgolettato non cita un discorso diretto, è solo una sintesi rozza del pensiero bersaniano alla luce dei fatti – non delle dichiarazioni. E’ un… boh, “artificio linguistico” che anch’io uso spesso.
#8 da dtm il lunedì 23 novembre 2009 - 22:12:32
(il presunto debunker che citi fa un sacco di errori, ma mi ci vorrebbe una montagna di tempo per replicare a tutti. nessuno che nei commenti l’abbia fatto notare? l’unico sensato fin’ora è quello sulla borromeo – lì travaglio ha fatto una cappella enorme).
#9 da dtm il martedì 24 novembre 2009 - 21:23:08
1) quel che voglio dire è che, sentenza definitiva o no, ci sono dei fatti che restano e resteranno sempre.
facciamo un esempio sul pd. non mi sovviene il nome, ma al sud (calabria?) era stato indagato un candidato per presunti reati connessi con la mafia. il tutto è finito con l’archiviazione (non credo proprio si sia arrivati a processo). tutto bene? no, perchè il politico in questione parla col boss mafioso di appalti e politica (intercettazione ambientale). ti fidi di uno così?
ah sì, è mirello crisafulli.
6) sulle inesattezze c’è poco da eccepire, ma non ha senso contestarle. ricordo bene che il pd ha cambiato scusa più di una volta e quando travaglio scrisse l’articolo andava la versione che “grillo capeggia un movimento ostile al pd” (virgolettato artificio linguistico). quindi il discorso di travaglio suona come: si piagliano un ex lega e un tizio condannato (poi sentenza rivista: errore di travaglio) e fanno storie per grillo?
poi è ovvio che la regola non c’era, ma se non c’è per il leghista e non c’è per il medico non ci dev’essere neanche per grillo, il quale aveva tentato di tesserarsi sia al suo paese che in giro per l’italia. alla fine la scusa l’han trovata (ed è questo l’oggetto dell’articolo; tra l’altro travaglio, non ricordo se sempre in quell’occasione, ha fatto presente che erano state prese decisioni nel pd senza seguire l’iter previsto dal regolamento – mi pare ci abbia dedicato parte di un passaparola)
non c’è dubbio comunque che grillo volesse solo provocare.
mi sono accorto che stai col pd, forse ho usato un tono aggressivo, ti chiedo scusa, non era mia intenzione
veramente bersani l’ha detta? peggio ancora!
sul debunker: costa cita facci in un paio di occasioni filippo facci. nell’articolo “il ballista” parte dicendo che ci sono balle clamorose e poi si impegola sull’auto di un modello piuttosto che un altro e minchiatine del genere; l’articolo è molto lungo e preciso ma, alla fine, non smonta nulla e si attacca a infimi particolari (sì, lo so: dovrei circostanziare).
quella sulla borromeo è corretta, ma non è un errore di travaglio, è la borromeo che attribuisce a dati europei significati che non ci sono (paradossalmente, le informazioni dell’articolo son comunque corrette) e ci si perde sull’aplomb travagliesco.
quella su filippo verde è vera, ma non dimostra che travaglio ha raccontato il falso, anzi: lui stesso ha ribadito, per iscritto, quel che ha detto (funziona un po’ così per tutte le condanne di travaglio: una volta è condannato perchè dire a confalonieri di sputarsi in faccia non si può, un’altra volta citare previti in un contesto potrebbe far pensare che, un’altra volta bisognava specificare che verde era stato condannato ma in primo grado e solo più volte inquisito, un’altra volta l’avvocato dell’indipendente non ha dato la documentazione completa e quindi… insomma: se poi guardi i fatti son tutti veri). la conclusione logica di costa è “anche travaglio racconta balle”, ma non è vero (non in questi casi).
sull’indulto ne abbiam già parlato.
sulle firme di grillo la situazione non è così semplice (ma se non ho i link quest’affermazione vale come un due di picche).
su giuliani è stato imprudente, è vero, ma non è che abbia inventato un fatto: ha dato un’opinion-’azzata.
(non sono stato troppo preciso, mi spiace. ho già detto che ci vorrebbe tantissimo tempo?).
devo essere sincero: i commenti di difesa a priori di travaglio “e perchè non parlate male di tizio, invece” suonano vuoti e vagamente berlusconiani, nel metodo.
infine: qualche commento fa intendevo proprio papiro, nel senso che sono logorroico e, se dovessi leggermi, mi detesterei da solo
ciao!
#10 da Jack il domenica 22 novembre 2009 - 22:44:05
e quindi inveire è considerato reato, è esatto? Dell’Utri è stato condannato in primo grado su una scala di tre, per cui non è ancora colpevole fino a quando il suo processo non arriverà in cassazione.
Sei assolutamente sicuro che i Travagli si limitano a fare dei semplici collegamenti? ti consiglierei di andarti a rileggere il fatto e vedere come i fatti – che di “fatti” ne hanno ben poco – vengono girati e cambiati a loro piacimento.
Per quanto riguarda il tizio in questione, ti posso benissimo dare i link dei post dove dava per scontato certi avvenimenti quando era esattamente il contrario, o virgolettare certe frasi dette da altri senza che questi le avessero mai dette, oppure quando criticava Di Pietro e Grillo per poi tirargli il filo perché in quel momento deve presenziare a qualche trasmissione televisiva insieme a o ad uno di loro due.
Che il presdelcons deve farsi processare non ci sono dubbi, quello ce lo auguriamo tutti, specie chi crede che la legge sia ancora uguale per tutti. Ma da qui a dire o dare informazioni solo per sentito dire, o perché quell’altro suppone che sia andata così o tutte le decine di volte che si scrive solo per riempire i giornali, beh, io in quel caso non sono d’accordo: preferisco ancora farmi condizionare dai fatti puri e semplici, che da supposizioni non supportate nemmeno da uno straccio di prova. Io la penso così, tu naturalmente puoi pensarla diversamente e nessuno mai te ne farà una colpa.
Ciao
#11 da Jack il lunedì 23 novembre 2009 - 15:36:54
Piano piano ti rispondo, sto mettendo in ordine le risposte – che son tante -, ma nel frattempo mi prendo ben volentieri il Tapiro (credo ti riferissi a questo, esatto?
).
Alcune risposte però senza argomentazioni te le scrivo adesso: cambiare opinione è normale, anzi direi proprio che se non lo facessimo non saremmo logici e umani; ai giudici comunisti di B ormai ci siamo abituati e non ci faccio più nemmeno caso quando e in che contesto lo dice, tanto cambia poco non credi?
non dare per scontato che l’unico che racconta balle sia Il Giornale, quando più e quando meno TUTTI i giornali raccontano balle per il proprio tornaconto – immaginati che a volte lo faccio pure io, e non sono un giornalista!
Presto le altre, ti stupirò.
Ciao
#12 da Jack il lunedì 23 novembre 2009 - 15:37:55
Lufo sta tranquillo che non parlo per partito preso
#13 da Jack il lunedì 23 novembre 2009 - 15:58:56
E veniamo a Gilioli, che, e lo dico chiaramente, è appena arrivato nella sfera dei “Travagliati”. Nel post del 16/11 Gilioli dice: “Alla direzione nazionale del Pd è stato deciso di non spendersi contro la nuova legge salvapremier – e quindi di non aderire alla manifestazione del 5 – per «non dare troppa importanza a Berlusconi».” Falso perché Bersani NON ha mai detto una frase del genere, la sua frase è stata, cito le agenzie:
GIUSTIZIA. BERSANI: NORME PROCESSO BREVE SONO IMPOTABILI (dire) roma, 16 nov. – «le norme sul processo breve sono impotabili». lo dice pier luigi bersani parlando alla direzione del pd. a proposito del lodo costituzionale, senza citarlo, bersani ha ribadito il giudizio negativo dei democratici: «non possiamo partire dai suoi problemi», ha detto in riferimento al premier. «i suoi problemi non sono quelli degli italiani, nè i nostri».
GIUSTIZIA /BERSANI: IL DDL SUL PROCESSO BREVE VA RITIRATO È incaccettabile. Confronto su riforme ok ma su nostre proposte
Roma, 16 nov. (Apcom) – Le norme sul processo breve sono «inaccettabili e vanno ritirate. Il segretario del Pd, Pierluigi Bersani al termine della direzione del partito risponde così ai giornalisti che gli chiedono di commentare l’iniziativa della maggioranza in tema di giustizia: »Abbiamo bisogno di una riforma della giustizia se si potesse discutere siamo a disposizione con le nostre proposte. Ma se si tratta di norme che non sono accettabili… Quelle norme bisogna ritirarle«Insiste Bersani:» io suggerirei di cominciare dalla giustizia che interessa ai cittadini«. In ogni caso, ribadisce, »il Pd è disposto a ragionare« purchè il terreno sia sgombero da queste ‘incombenze semestralì (i processi di Silvio Berlusconi ndr).
GIUSTIZIA. BERSANI: NO AL LODO COSTITUZIONALE E A PROCESSO BREVE (dire) roma, 16 nov. – «io non sono un esegeta della costituzione ma mi pare di capire che», rispetto al lodo alfano, «la consulta abbia sollevato eccezioni che vanno ben oltre quello della sola procedura». lo dice pier luigi bersani a proposito del cosiddetto lodo alfano «costituzionale». «e poi- aggiunge bersani- qui stiamo facendo molte chiacchiere: ci sono delle norme (quelle del processo breve, ndr) che non sono potabili, che sono inaccettabili e non possono essere solo aggiustate. vanno ritirate».
PD: BERSANI, A DICEMBRE CAMPAGNA SU PROBLEMI PAESE BASTA PARLARE DI PREMIER = Roma, 16 nov. – (Adnkronos) – Il segretario del Pd, Pierluigi Bersani lancia una campagna di mobilitazione del partito a dicembre tutta dedicata ai problemi degli italiani. «La prima campagna che lanceremo a dicembre sarà sui problemi dei cittadini perchè noi siamo sempre sui problemi suoi, ovvero quelli del premier Berlusconi, e mai sui nostri. Ogni sei mesi -prosegue Bersani- si tira fuori un tema di riforma che riguarda sempre e solo i problemi di Berlusconi. Ora basta, noi faremo le nostre iniziative».
Fonte: Debunking Travaglio.
Ciao
#14 da lufo88 il lunedì 23 novembre 2009 - 18:38:35
Per la 1 sono d’accordo. Sono congetture, ma ciò non vuol dire che siano insinuazioni di bassa lega.
Questo mi sembra giusto puntualizzarlo.
Per la 2, sbagli. Berlusconi ha subito indagini in tal senso senza che si arrivasse a nulla. Indagini che avevano teorizzato il riciclaggio di denaro sporco di provenienza mafiosa. Non si arrivò ad un processo, ma la strada è stata battuta legalmente. I fatti (congetture) a sostegno del fatto che qualcosa non va sono numerosi. Il primo è il più interessante 26 settembre 1968 Berlusconi paga tre miliardi di lire per un terreno in più per mesi pagò un cantiere da 500 milioni al giorno. Questo senza avere un patrimonio personale particolarmente elevato. Una spiegazione ci sta!
3) Vero! Non si mette in dubbio, anche se diciamo che non è esattamente una cosa a favore di Dell’Utri avere una condanna in primo grado (e tra poco dovrebbe arrivare quella in secondo)
4) Sulla storia dell’indulto. Ognuno la vede come vuole (per me 28.4 vuol dire che è stato uno sfacelo), certo è che Travaglio non ha detto solo quello. Ha parlato anche di QUALI reati sono stati indultati: non è un aspetto di poco conto! Se io indulto coloro che ammazzano la moglie difficilmente la ammazzano di nuovo! Se io indulto un poveraccio che ha rubato una mela probabilmente lo rifarà se non ha altre fonti di reddito! Nei fatti chi ha usufruito dell’indulto ha compiuto reati finanziari (che sono più simili a quelli che non si ripetono).
5) sulla storia del tesseramento di Grillo non mi dico molto in quanto non mi interessò allora e non mi interessa adesso. Mi limito a ribadire quello che pensavo già all’epoca: hanno fatto casino per il tubo! Di conseguenza tutto il resto che hanno fatto è fuffa!
6) Per la storia che ha detto una balla sulla condanna, inviagli una mail. Vediamo se si corregge.
#15 da Jack il lunedì 23 novembre 2009 - 19:52:42
1) non ho parlato di bassa lega, ma solo di insinuazioni e congetture, quindi cosa dovevo puntualizzare;
2) hai ragione, ma io parlavo di adesso. Pardon;
3) e arriverà anche dalla cassazione, ma ciò non toglie che fino ad allora – se non decide di lasciar perdere, cosa che escludo – rimane un uomo “innocente”;
4) i numeri vanno interpretati naturalmente… io non ho parlato di quali reati solo perché non era attinente al discorso. Per il resto leggi la risposta al commento precedente, è rivelatore direi;
5) Idem come sopra;
6) ci sono tre risposte su condanne: a quale ti riferisci?
#16 da Jack il lunedì 23 novembre 2009 - 23:30:09
Gilioli ha virgolettato come presunta frase di Bersani, ma mi sono accorto solo oggi che Civati – anche se detta in un contesto diverso – ha confermato quella frase, per cui mi tocca dare ragione a Gilioli
#17 da Jack il lunedì 23 novembre 2009 - 23:31:46
dove stanno gli errori? io non li trovo e nemmeno nei commenti, dove chiaramente ci stanno quelli contro, preludono a citazioni con errori. Mi fai sapere?
Ciao
#18 da Jack il lunedì 23 novembre 2009 - 23:51:09
1) non sono prove ma solo interrogazioni di pentiti, quindi ancora tutte da provare. Sicuro che DEVI sapere queste cose e ci mancherebbe!
2) già discusso nei commenti precedenti;
3) questa mi suona nuova: caspita!
4) può anche essere il contrario, o no?
5) sull’indulto, come dicevo sopra, sono punti di vista e andrebbero analizzati uno per uno…
6) Qui mi deludi un pochino
Grillo è stato escluso: a) perché fuori tempo massimo per la candidatura a segretario; b) il regolamento parla chiarissimo: “ci si può tesserare nella località di residenza o nel circolo più vicino al posto di lavoro”. Non credo che la Sardegna o Avellino siano il luogo di residenza o di lavoro. Mi sbaglio?
L’ex della Lega, appunto, è un ex (ma col Pd?). Cioè lo era ma adesso non lo è più: dove sta l’inghippo? oppure è meglio non tesserarlo perché prima era contro e adesso non lo è più, ma siccome prima era contro adesso non può stare con noi… il discorso dell’opinione che cambia di sopra, ma a parti inverse. dtm guarda che io sto col Pd, e non vedo l’ora anch’io che Berlusconi vada in galera per i crimini che ha commesso… perché li ha commessi. E lo so io come lo sai tu.
Ciao
ps: se ti riferissi per caso all’ex leghista Cè, è passato con Di Pietro non col Pd
#19 da lufo88 il martedì 24 novembre 2009 - 14:52:53
Solo un appunto sulla 2. In merito a quell’indagine le dichiarazioni sono state ritrattate! Ci sono altri esempi più solidi! Meglio usare quelli!
#20 da lufo88 il martedì 24 novembre 2009 - 14:45:51
1) Mi sembrava sottointeso! Scusa!
2) Ok!
3) Sì, sì! Solo che non è ininfluente. tutto qui!
4) Beh, sì! Era attinente!
6) Tutte e tre. Segnala tutto!
ciao
#21 da lufo88 il martedì 24 novembre 2009 - 14:49:09
1) Pensavo fosse sottointeso! Sorry!
2) ok
3) Sì, sì! Su qeusto non ci piove! Solo che non è ignorabile! Ecco!
4) Secondo me sì!
6) Tutte! Volevo scrivere lE condannE!
ciao ciao
#22 da Jack il martedì 24 novembre 2009 - 22:22:33
Ti dirò: è piacevole leggerti perché – nel metodo – sei affidabile
Tornando ai discorsi meno “seri”, da quel che ho capito sia Travaglio che Costa che Facci a volte dicono cazzate e su questo non ci piove, però se leggiamo proprio nel merito, si può vedere che, in un certo senso e per certi versi, hanno tutti ragione e tutti torto perché molto lo si capisce da come li leggiamo. Tu dici che Travaglio racconta
solomolti fatti e li documenti, io invece dico il contrario e te li documento pure. Peccato che tu citi i miei documenti come forvianti quando per me non lo sono. Cosa voglio dire, voglio dire che fondamentalmente ci siamo fatti una chiacchierata lunghissima solo per dei cavilli burocratici. Però è stata molto piacevole: prima o poi ti mando una mail con delle domande più pertinentiCiao e grazie ancora